Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Naar overzicht van alle forums

Alles over één kam...

  • kdt

    bella schreef:

    >

    > de alternatieven, de alternatieven… weer dat op één hoop

    > gegooi… hou daar toch eens mee op man! (of leg althans uit

    > waarom je het doet want dat heb ik je ook nog niet horen doen).

    Goed. dan zeg ik wel de kwakzalvermiddeltjes.

    > Ik ken echt geen enkele ‘alternatieve’ die een middel

    > voorschrijft dat een negatieve balans op het gebied vannuttig

    > effect en bijwerking heeft, daarmee zou je iemand namelijk

    > ziek maken.

    Bij kwakzalvermiddeltjes is de balans niet bekend , hoe zouden die alternatievan dat dan moeten weten.

    Ik zeg juist dat bij reguliere middelen er uitgebreid klinisch en toxicologisch onderzoek is gedaan voordat het middel op de markt komt.

    Jij reageer daar niet op of twijfelt aan de intregiteit van het CBG (= een onafhankelijk instituut die het de farma maffia knap moeiliijk maakt).

    >

    > Eerder kom je in de reguliere sector nog wel middelen tegen

    > waarvan de bijwerkingen erger zijn dan de kwaal die ze moeten

    > bestrijden… vind je dat dan wel een positieve balans?

    >

    Voorbeelden?

    > En wat werkzaamheid betreft daar komen we samen toch niet

    > uit… maar ik denk niet dat er veel therapeuten zijn die

    > willens en wetens een middel voorschrijven dat onveilig en

    > niet werkzaam is- noch regulier noch alternatief.

    Werkzaamheid kan klinisch getest worden.

  • bella

    kdt schreef:

    > Regulier zegt okee het werkt.

    > De extracten van natuurlijke preparaten kunnen erg van elkaar

    > verschillen, vaak zijn er meerdere onzuiverheden aanwezig

    > (zeg nou niet dat die voor de werking nodig zijn). Het maakt

    > uit waar het middel vandaan komt (Azie, Zuid Amerika etc.),

    > de verschillen zijn vaak enorm.

    Dat klopt, maar dat middelen met een verschillende herkomst, een verschillende werking hebben, kan ook juist een positief iets zijn; alles hangt op het al dan niet oordeelkundig gebruiken van die middelen.

    Wat bedoel je met onzuiverheden? Onzuiverheden zijn nooit nodig voor een werking. Wel is het zo dat de werking van de zogenaamde ‘ballaststoffen’ zoals de industrie ze noemt (stoffen die in een plant voorkomen naast de zogenaamde ‘werkzame stof’), doorgaans ontkend of onderschat wordt. En dat kan ernstige gevolgen hebben.

    >

    > Tevens lijken de namen van kruiden vaak op elkaar.

    > Voorbeeld:

    > Ster anijs - vaak gebruikt in sterremix thee. Jaren geleden

    > werden tientallen mensen opgenomen in ziekenhuizen na het

    > drinken van sterremix thee.

    > Blijkt de fabrikant van de thee Japanse steranijs (zeer

    > giftig) gebruikt te hebben in plaats van de Chinese steranijs

    > (niet giftig).

    > Ik bedoel maar!!

    Zoals ik al zei, alles hangt op oordeelkundig gebruik. En voor dit soort misverstanden heeft meneer Linnaeus een fijn systeem ontworpen; de Botanische Naam!

    Kijk, ik zeg niet dat dit soort misverstanden niet voorkomen en ook niet dat ze van geen belang zijn. Ik ben waarschijnlijk de eerste die er razend van wordt.

    Maar je kunt het niet als bewijs aanvoeren ‘tegen’ de kruidengeneeskunde in het algemeen. Zoals ik elders al schreef: bij gekweekte kruiden (mi de enige juiste vorm van kruiden oogsten is van gekweekte kruiden, om deze en nog enkele andere redenen), is de kans op vergissing nagenoeg nihil; je bent toch ook niet voortdurend bang dat ze bij de champignongkwekerij je bakje per ongeluk gevuld hebben met een giftige op champignons geljikende paddestoel?

    En, ik zeg het nog maar een keer, oordeelkundig gebruik. Als je de eerste de beste randdebiele jantje je kruiden uit laat zoeken (en begrijp me niet verkeerd; de meeste grote kruidenconcerns zitten vol randdebiele jantjes), dan kun je er natuurlijk op wachten dat het en keer misgaat. Maar dan is dat nog steeds geen argument tegen de kruidengeneeskunde in het algemeen. Een slapende apotheker kan ook een verkeerd middel pakken. (sterker nog, ik heb het zelf meegemaakt dat ik - als gelukkig mondige patient- de dokter erop moest wijzen dat dit recept niet klopte, sterker nog, ik moest erop aandringen voordat ze ernaar gingen zoeken en uiteindelijk schoorvoetend toeganven dat ze hadden zitten slapen… zo zie je maar weer, fouten worden er aan beide zijden gemaakt.

    >

    > De reguliere fabrikanten wensen veilige producten te leveren.

    Dat hopen we dan maar ;-) (als je soms de medicijnkist van mijn oma ziet sla je steil achterover… :) )

  • bella

    nou en?

    Mensen worden dus zieker ouder. ik ga liever gezond eerder dood, denk ik…

    Dat ellenlange rekken van het leven is ook een aspect van de reguliere geneeskunde waar ik een beetje jeuk van krijg af en toe… maar mag ik die dicussie even laten liggen nu?

  • kdt

    @bella

    Voorbeeld:

    Afslankmiddelen met ephedra:

    Grote variatie aan verschillende ephedrines, zoals pseudo-ephedrine norephedrine pseudo-norephedrine etc.

    De verschillende kruiden vertonen vele variaties.

    Tevens word in kruidenmiddelen soms enkel norephedrine gevonden (kan niet want kruiden bevatten altijd meerdere componenten).

    Hier dus weer

    1. Reguliere middelen = eenduidige samenstelling - kwalitatief en kwantitatief goed

    2. Anderen = onbekende samenstelling - de therapeut weet niet wat zij/hij geeft.

  • kdt

    Helemaal mee eens bella.

    Ik wens echter mij goede geld niet uit te geven aan kwakzalverij.

  • bella

    kdt schreef:

    >

    > bella schreef:

    > >

    > > de alternatieven, de alternatieven… weer dat op één hoop

    > > gegooi… hou daar toch eens mee op man! (of leg althans uit

    > > waarom je het doet want dat heb ik je ook nog niet horen

    > doen).

    >

    > Goed. dan zeg ik wel de kwakzalvermiddeltjes.

    Man, wat ben jij vermoeiend… het ging toch niet om het woord, maar om het op één hoop gooien?

    laatste dan nog, dan ga ik slapen…

    >

    > > Ik ken echt geen enkele ‘alternatieve’ die een middel

    > > voorschrijft dat een negatieve balans op het gebied vannuttig

    > > effect en bijwerking heeft, daarmee zou je iemand namelijk

    > > ziek maken.

    >

    > Bij kwakzalvermiddeltjes is de balans niet bekend , hoe

    > zouden die alternatievan dat dan moeten weten.

    Natuurlijk is de balans wel bekend; als iemand continue ernstige bijwerkingen heeft en niet beter wordt, dan gebruik je dat middel toch niet?

    Je kunt zeggen wat je wilt, maar een middel dat keer op keer niet werkt zal uiteindelijk niet meer gebruikt worden.

    Daar hoef je geen ‘wetenschappelijk bewijs’ voor te hebben, zo werkt dat gewoon. Bekijk het desnoods vanuit je eiegn paradigma: Als een slechterik, een kwakzalver, de mense wil oplichten en veel egld aan ze wil verdienen, dan zal hij dat niet doen met een middel waarvan elke patient zegt, “sorry dokter, maar dit middel heeft helemaal niets voor mij gedaan”. Of er nou werkzame stoffen inzitten of niet, hij heeft er niets aan zo'n middel, want dat maakt geen reclame, zie je.

    Een middel dat geen postief effect op mensen heeft maar een negatief (bijvoorbeeld“ik ben er niet mee van mijn hoofdpijn afgeraakt maar ik heb er wel buikpijn bijgekregen”), is geen goede reclame, noch voor een genezer noch voor een charlatan. Zo'n middel werkt zichzelf dus vanzelf uit de markt.

    Daarbij is het misschien zo dat kwakzalfmiddeltjes niet getest worden; maar niet alle alternatieve middelen zijn kwakzalfmiddeltjes en velen worden wel uitgebreid getest.

    > Ik zeg juist dat bij reguliere middelen er uitgebreid

    > klinisch en toxicologisch onderzoek is gedaan voordat het

    > middel op de markt komt.>

    > Jij reageer daar niet op of twijfelt aan de intregiteit van

    > het CBG (= een onafhankelijk instituut die het de farma

    > maffia knap moeiliijk maakt).

    Ik zal me eens verdiepen in dat CBG, het lijkt me een interessante club.

    Wellicht was ik voorbarig in het veroordelen ervan.

    Aan het klinisch en toxicologisch onderzoek, twijfel ik bij tijd en wijle inderdaad. Ik twijfel er niet aan dát het uitgevoerd wordt, wel aan de manier waarop.

    > >

    > > Eerder kom je in de reguliere sector nog wel middelen tegen

    > > waarvan de bijwerkingen erger zijn dan de kwaal die ze moeten

    > > bestrijden… vind je dat dan wel een positieve balans?

    > >

    > Voorbeelden?

    O god, ik ken al die namen niet uit mijn hoofd… maar zoals ik al zei, als ik de medicijnkist van mijn oma soms zie…

    Maar een middel tegen een huidziekte waarvan de patient een zó ernstige leverbeschadiging krijgt dat die lever niet meer kan functioneren (reactie van de betreffende arts: “dan laat u er toch gewoon een nieuwe inzetten?” Echt waar, dat verzin je toch niet? uit de eerste hand van de betreffende patient gehoord!), vind ik al voorbeeld genoeg…

    Of bijvoorbeeld aspirine, waarvan de hoofpijn -tijdelijk- verdwijnt, maar waar je maag wel van naar de knoppen gaat… de meeste pijnstillers, die je zo suf als een garnaal maken maar je niet genezen (immers, ze lossen in negen van de tien gevallen de oorzaak van de pijn niet op, die vervolgens gewoon weer terugkomt als de pijnstiller is uitgewerkt…);

    uit de bijzluiteer van seroxat:

    >>Depressieve patiënten vertonen een groot aantal symptomen die samenhangen met of afhankelijk zijn van de klinische status van de ziekte. Het is daarom soms moeilijk te bepalen of de waargenomen symptomen voorkomen uit de ziekte zelf of een gevolg zijn van de bijwerkingen van Seroxat.

    De meest voorkomende bijwerkingen die in verband gebracht worden met het gebruik van Seroxat en die bij gebruik van een placebo (stof zonder werkzaam bestanddeel) minder vaak optraden, zijn: misselijkheid, slaperigheid, transpireren, tremor (beven, trillen), spierzwakte, droge mond, slapeloosheid, seksuele stoornissen, duizeligheid, obstipatie en verminderde eetlust.<<

    Vioxx. DES. Wel van de markt gehaald, maar pas na jaren.

    hoeveel meer wil je er hebben?

    Tot welke prijs kun je een kwaal ‘genezen’?

    >

    > > En wat werkzaamheid betreft daar komen we samen toch niet

    > > uit… maar ik denk niet dat er veel therapeuten zijn die

    > > willens en wetens een middel voorschrijven dat onveilig en

    > > niet werkzaam is- noch regulier noch alternatief.

    >

    > Werkzaamheid kan klinisch getest worden.

    Zoals ik al zei, daar komen we toch samen niet uit. Klinisch is niet de enige manier, maar dat is een zinloze discussie; overtuigen zullen we elkaar toch nooit… :-)

  • bella

    en gelijk heb je.

    Vergis je niet; ook ik ben tegen kwakzalverij. Maar dan wel tegen echte kwakzalverij, niet tegen een ongefundeerd betitelen van alles wat afwijkt van het reguliere als zijnde kwakzalverij…

  • bella

    kdt schreef:

    >

    > @bella

    >

    > Voorbeeld:

    >

    > Afslankmiddelen met ephedra:

    >

    > Grote variatie aan verschillende ephedrines, zoals

    > pseudo-ephedrine norephedrine pseudo-norephedrine etc.

    > De verschillende kruiden vertonen vele variaties.

    Dan is het dus zaak te weten wat je doet. Valt het niet te controleren? Gewoon niet gebruiken en iets anders, veiliger zoeken. Digitalis wordt bijvoorbeeld al jaren niet meer gebruikt door weldenkende fytotherapeuten, omdat de dosering zo nauw luistert dat de kans op fouten te groot is.

    Ephedra? Ik gebruik het niet. Het wordt wel gebruikt door malafide bedrijfjes die mensen ermee af laat slanken (wat overigens ook gebeurde met pep, toen het nog gewoon bij de dokter verkrijgbaar was).

    Maar het mag nu inmiddels duidelijk zijn dat we het eens zijn wat betreft het onverantwoord gebruik van wat dan ook, hetzij regulier hetzij natuurlijk.

    >

    > Tevens word in kruidenmiddelen soms enkel norephedrine

    > gevonden (kan niet want kruiden bevatten altijd meerdere

    > componenten).

    Dan is het dus geen kruidenmiddel, slaapkop, maar een chemisch bewerkt middel. Ja, het etiket ‘kruidenmiddel’ wordt erop geplakt, nee, dat is niet okee.

    >

    > Hier dus weer

    > 1. Reguliere middelen = eenduidige samenstelling -

    > kwalitatief en kwantitatief goed

    Dat kwalitatief, daar zijn we het niet over eens.

    > 2. Anderen = onbekende samenstelling - de therapeut weet niet

    > wat zij/hij geeft.

    Dat geldt voor ephedra en voor nog 10.000 andere planten. Die dienen dus verwerkt te worden tot een gestandaardiseerd extract of niet gebruikt te worden. Het betekent niet dat ze per se ontdaan moeten worden van alles behalve wat volgens de reguliere denkwijze de ‘werkzame stof’ is en dan in een pil gestopt.

    Je kunt er zoveel voorbeelden bijslepen als je wilt, ik zal je waarschijnlijk op vele ervan gelijk geven. Maar nogmaals, mijn punt is dan ook niet om te bewijzen dat alle planten of alles wat natuurlijk is, per definitie gebruikt dient te worden of goed is. De grootste vergiften komen uit de plantenwereld.

    Het is niet zo dat de therapeut niet weet wat zhij geeft.

    De meeste fytotherapeuten zijn geschoold op een hoog niveau en gebruiken alleen die kruiden, waarnaar onderzoeken zijn gedaan en die door de Commissie E zijn goedgekeurd.

    Maar wel is het zo dat slachtoffers die vallen door onoordeelkundig gebruik, niet bewijzen dat de hele kruidengeneeskunde nonsens is of niet veilig. Er zijn een heleboel kruiden die werkzaam zijn en bij normaal gebruik veilig.

    Wat maakt het mij uit dat IK (let wel: IK. als je je erin zou verdiepen zou je precies weten wat erin zit; voor exacte hoeveelheden- waar die nodig zijn- kun je gestandaardiseerde producten gebruiken.) niet weet hoeveel zogenaamde werkzame stof er in mijn kop kamillethee zit? Zolang die mij (bij wijze van spreken want ik heb nooit blaasontsteking) iedere keer veilig! van een blaasontsteking afhelpt, heb ik dat liever dan de antibiotica van de dokter die mij niet alleen níét van de blaasontsteking geneest, maar er ook nog voor zorgt dat ik én mijn darmflora naar de knoppen help, én een chronische blaasontsteking doordat de bacteriën in de blaas inmiddels resistent zijn geworden voor de betreffende ab.

  • Hans

    bella schreef:

    >

    > en gelijk heb je.

    > Vergis je niet; ook ik ben tegen kwakzalverij. Maar dan wel

    > tegen echte kwakzalverij, niet tegen een ongefundeerd

    > betitelen van alles wat afwijkt van het reguliere als zijnde

    > kwakzalverij…

    http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=kwakzalverij

    Als de genezer zichzelf voor de gek houdt, is het nog steeds bedrog.

    Met de beste bedoelingen weliswaar, maar toch: bedrog.

    De wetgever doet de laatste +- 10 jaar niet moeilijk meer over het verstrekken van onwerkzame middelen, maar daarmee is het nog geen echte geneeskunde.

    Hans

  • anoniem

    dat bedoel ik met denigrerend!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!