Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Naar overzicht van alle forums
JIJ snapt 't niet, Bella!!
Dus in (echte) kleutertaal….
ikke petertje en ik ben een lieve kleuter…. als ikke gevallen ben dan heb ik auw en dan geeft mama mij een kusje en dan is auw weg. Maar als ikke échte auw heb dan helpen kusjes van mama niet meer…. dan moet ikke naar de dokter.
petertje :+
bella schreef:
>
> … dus nog maar een keer in kleutertaal?
ik zal je mijn antwoord in kleutertaal besparen
> Let wel: dit topic gaat dus NIET, ik herhaal, NIET over of
> alternatieve geneeswijzen al dan niet werken. Die fase hebben
> we inmiddels toch wel gehad dacht ik.
Sommigen werken ZEKER NIET: beste voorbeeld is natuurlijk homeopathie
Het gaat dus om het geloof. Vandaar mijn voorbeelden ‘loterij’ en ‘leven na de dood’.
> Het gaat erom, dat er toch een bepaald percentage (vraag me
> niet hoeveel) mensen is dat met al dan niet chronische
> klachten naar een alternatief therapeut gaat en daarna
> althans zegt genezen te zijn . (Het gaat er dus niet om,
> een discussie te voeren over of ze dat ook echt zijn of niet).
>
> Er zijn een aantal veelgehoorde ‘verklaringen’ van de
> sceptische kant voor deze genezingen:
> “Het is vanzelf gegaan” (dat geloof je toch zeker zelf niet?)
> “De persoon was niet echt ziek” (ook niet bepaald
> geloofwaardig vind ik, bij mensen met chronische klachten die
> eerst al bij de huisarts en andere specialisten geweest zijn)
> "De extra aandacht die de therapeut gaf en het placebomiddel
> zorgen samen voor het effect".
>
> Kijk. Dat bedoel ik dus. Nu ga ik ervan uit dat de eerste
> twee dingen vast heus wel voorkomen, maar nooit in grote
> getalen; dit kan dus nooit de verklaring zijn voor het succes
> van de alt.gen..
> Dat mensen genezen (zeggen te) worden, komt dus volgens
> bepaalde mensen, voornamelijk door de extra aandacht en de
> eventuele placebo's die worden afgegeven.
>
> Waarom, is nu mijn vraag, past de huisarts deze technieken
> dan niet toe?
Omdat ie dat niet mag. En omdat ie weet, dat ie mensen oplicht.
> Jullie zullen het toch met mij eens zijn, dat iemand genezen
> zonder medicatie altijd beter is dan medicatie afgeven die
> niet nodig blijkt te zijn?
Beiden zijn fout. Maak mensen duidelijk dat ze niet ziek zijn of dat het vanzelf over gaat.
> Als je het dus in zoveel % van de gevallen afkunt met extra
> aandacht en een suikerpilletje, waarom gebeurt dat dan niet?
> Zeker in niet-levensbedreigende gevallen, heb je toch de tijd
> om dat althans eerst uit te proberen; mocht het niet werken
> dan kun je altijd nog een echt medicijn geven, nietwaar?
Dan is het vaak te laat of later dan zou mogen.
De meeste ziekten wachten niet tot de patient eindelijk een echte behandeling wil.
> Wat mij trouwens brengt op de volgende vraag:
> Als homeopatische (en andere altenatieve) middelen placebo's
> zijn, hoe verklaar je dan dat veel mensen eerst naar de
> huisarts gaan met hun (chronische) klacht, daar al medicijnen
> hebben gekregen en dat niet geholpen heeft? Namelijk, een
> persoon die naar de homeopaat gaat, gelooft dat die echt
> werkende middelen geeft (anders zou hij niet gaan; dat heeft
> dus niks te maken met of die middelen nou wel of niet echt
> werken; die persoon gelooft dat dus is het zijn waarheid).
> Maar die persoon geloofde ook al in de werking van de
> middelen die de huisarts heeft voorgeschreven, (misschien
> zelfs wel meer dan in die van de homeopaat, anders was hij
> daar wel eerst heen gegaan).
> Als die persoon dan een ziekte had die overging door ‘geloof’
> in een middel (want dat is eigenlijk waar het placebo-effect
> op gebaseerd is), waarom hebben de middelen van de huisarts
> dan niet hetzelfde effect? De ‘poatient’ geloofde immers ook
> dat die middelen zouden werken?
Als de middelen van de huisarts hetzelfde effect hebben, hoor je niemand er over.
> en nu goed lezen, he mannekes, en antwoorden op de vragen die
> er staan ;-)
Die roepen altijd nieuwe vragen op ;-)
Hans
bella schreef:
>
> Hans schreef:
>
> > > Je kunt immers niet ontkennen dat er veel verhalen zijn van
> > > mensen die genezen (zeggen te) zijn dankzij een of andere
> > > alt. gen….
> > > Dat zou bovendien ook niet kloppen, want hoe moet die
> sector
> > > dan mensen trekken als er geen daadwerkelijke genezingen
> > zijn?
> > > Maw, een winkel die alleen negatieve verhalen krijgt, waar
> > > nietmand geholpen wordt, die krijgt ook geen klanten
> meer. Je
> > > kunt geen klanten trekken zonder een bepaalde mate van
> > > mond-tot-mond reclame.
> >
> > Overgrote meederheid van de wereldbevolking gelooft in een of
> > andere vorm van leven na de dood. Bestaat het daarom?
> >
> > Erg veel mensen doen mee aan loterijen, ook al bewijst
> > statistiek, dat je daar arm van wordt.
> >
> > Hans
>
> Loterijen en leven na de dood, hans, zijn een vorm van hoop
> doet geloven.
> Over leven na de dood kan ik niets zeggen, want net zo min
> als ik weet/kan bewijzen dat het bestaat. kun jij
> weten/bewijzen dat het niet bestaat. Hier kan echt helemaal
> niemand iets over zeggen (overigens voor de goede orde; ik
> heb gewoonhelemaal geen mening over leven na de dood, ik zie
> wel ;-) ).
Mocht er een leven na de dood zijn, dan zie ik dat dan wel weer, maar ik verwacht niets.
> Wat loterijen betreft, zelfs al zeggen de statistieken dat de
> meerderheid niks wint; er zijn altijd mensen die WEL winnen.
> Dit wordt dan ook breed uitgemeten door de betreffende
> loterij. Daardoor gaan mensen wel denken dat ze iets KUNNEN
> winnen (wat ook zo is; het KAN wel), en doen ze mee.
Zijn in dat op zicht een stuk beter dan de meeste alternatieve geneeswijzen, inderdaad.
> Als zou blijken dat je door fraude oid, helemaal niet KUNT
> winnen, dan zou niemand meer meedoen.
>
> Zou jij naar een film gaan die in de media groot uitgemeten
> wordt, maar waarvan je vrienden zeggen dat de hele film lang,
> het scherm alleen maar zwart blijft?
> Of naar een winkel waarvan de reclames prachtige verse
> groenten beloven, maar waarvan iedereen die daar is geweest,
> zegt dat de wormen door de sla kruipen en de schimmel over de
> vloeren druipt?
>
> Met ag net zo, als er alleen de reclame was, maar iedereen
> die naar een atherapeut gaat, terugkomt met het verhaal er
> niks aan gehad te hebben, dan zou de klantenstroom gauw
> opdrogen hoor. Zo werkt het nu eenmaal, je gaat me toch niet
> vertellen dat op dit vlak de marktwerking niet meetelt? Dat
> zou wel heel mysterieus zijn en dan mag je me ook gelijk
> uitleggen hoe dat komt…
>
> Zoals ik al zei, je kunt niet ontkennen dat er
> success-stories zijn. En als die er zijn, zul jij ook vast
> een van de eersten zijn die roept dat dat het placebo-effect
> was, nietwaar?
> Ga nu verder naar het volgende antwoord…
zie daar
http://www.prikpagina.nl/read.php?f=1824&i=698&t=684
> > Dat mensen genezen (zeggen te) worden, komt dus volgens
> > bepaalde mensen, voornamelijk door de extra aandacht en de
> > eventuele placebo's die worden afgegeven.
> >
> > Waarom, is nu mijn vraag, past de huisarts deze technieken
> > dan niet toe?
>
> Omdat ie dat niet mag. En omdat ie weet, dat ie mensen oplicht.
Iemand genezen zonder medicatie is geen oplichting! Als iemand binnenkomt met een klacht, en jij zorgt ervoor dat die klacht overgaat (of je dat nou doet met een synthetisch medicijn, met een suikerpilletje/placebo of voor mijn part via handoplegging, maakt niet uit),-en je vraagt daar geen exorbitante bedragen voor-, dan is het probleem toch opgelost? Dan is die persoon toch blij? Niet opgelicht, want gekregen waar hij voor kwam.
Als ik naar de fietsenmaker ga en ik zeg: “ik wil een nieuw zadel, dat en dat merk”, en hij zegt “dat merk heb ik niet, maar ik heb hier wel een zadel van een ander merk dat precies hetzelfde zit”, dan ben ik toch niet opgelicht als ik met dat zadel de deur uitloop? Zelfs als hij me dat zadel verkoopt van merk B als was het merk A; als ik van mn leve het verschil niet merk (en er is is geen prijd- of kwaliteitsverschil), dan voel ik me ook niet opgelicht. Ik kreeg waar ik voor kwam, ik ben er blij mee, ik merk geen verschil… niks aan de hand dus.
Let wel, ik pleit er niet voor dat de huisarts maar homeopatiche middelen moet gaan voorschrijven (lijkt me zinloos, hij is er niet voor geschoold, hij wil het niet en als ik me daarvoor uit zou spreken krijg ik jullie over me heen ;-) ); ik pleit ervoor dat de huisarts meer tijd/aandacht aan de patient geeft. Waarom zou hij dat niet mogen, hans? En als het werkt, werkt het, en zo niet dan schrijft hij toch een ‘echt’ geneesmiddel voor?
>
> > Jullie zullen het toch met mij eens zijn, dat iemand genezen
> > zonder medicatie altijd beter is dan medicatie afgeven die
> > niet nodig blijkt te zijn?
>
> Beiden zijn fout. Maak mensen duidelijk dat ze niet ziek zijn
> of dat het vanzelf over gaat.
Dan werkt het placebo-effect niet. Ook artsen maken al gebruik van dit placebo-effect. Ga je me nu echt vertellen dat als het mogelijk is iemand te genezen zonder medicatie, jij vindt dat er toch medicijnen voorgeschreven dienen te worden, omdat iemand genezen zonder medicatie fout is?
>
> > Als je het dus in zoveel % van de gevallen afkunt met extra
> > aandacht en een suikerpilletje, waarom gebeurt dat dan niet?
> > Zeker in niet-levensbedreigende gevallen, heb je toch de tijd
> > om dat althans eerst uit te proberen; mocht het niet werken
> > dan kun je altijd nog een echt medicijn geven, nietwaar?
>
> Dan is het vaak te laat of later dan zou mogen.
> De meeste ziekten wachten niet tot de patient eindelijk een
> echte behandeling wil.
We hebben het hier over ziekten die niet levensbedreigend zijn en in veel gevallen chronisch. Artsen passen deze methode al vaak toe: eerst de patient een placebo geven; gaat het over, mooi dan, zo niet dan beginnen we met de echte medicijnen.
Je kunt je natuurlijk afvragen of de patienten, bij wie een placebo werkt, wel echt ziek zijn. Die discussie doet er ook niet echt toe, denk ik; hoe dan ook heb je wel de tijd om te kijken of de placebo aanslaat of niet.
Kijk, als iemand hartfalen heeft ga je natuurlijk niet eerst aan de gang met placebo's, ik neem aan dat je begrijpt dat ik daar niet op doel. Maar in veel gevallen heb je die tijd zeker wel.
>
> > Wat mij trouwens brengt op de volgende vraag:
> > Als homeopatische (en andere altenatieve) middelen placebo's
> > zijn, hoe verklaar je dan dat veel mensen eerst naar de
> > huisarts gaan met hun (chronische) klacht, daar al medicijnen
> > hebben gekregen en dat niet geholpen heeft? Namelijk, een
> > persoon die naar de homeopaat gaat, gelooft dat die echt
> > werkende middelen geeft (anders zou hij niet gaan; dat heeft
> > dus niks te maken met of die middelen nou wel of niet echt
> > werken; die persoon gelooft dat dus is het zijn waarheid).
> > Maar die persoon geloofde ook al in de werking van de
> > middelen die de huisarts heeft voorgeschreven, (misschien
> > zelfs wel meer dan in die van de homeopaat, anders was hij
> > daar wel eerst heen gegaan).
> > Als die persoon dan een ziekte had die overging door ‘geloof’
> > in een middel (want dat is eigenlijk waar het placebo-effect
> > op gebaseerd is), waarom hebben de middelen van de huisarts
> > dan niet hetzelfde effect? De ‘poatient’ geloofde immers ook
> > dat die middelen zouden werken?
>
> Als de middelen van de huisarts hetzelfde effect hebben, hoor
> je niemand er over.
Nee, over die groep gaat het dus ook niet… Of misschien ook wel; wie weet kunnen veel mensen die nu echte geneesmiddelen krijgen, ook beter worden zonder die middelen en met een beetje extra aandacht en eventueel een placebo… zou mooi zijn, toch? Want een medicijn kent vrijwel altijd bijwerkingen, een placebo niet…
>
> > en nu goed lezen, he mannekes, en antwoorden op de vragen die
> > er staan ;-)
>
> Die roepen altijd nieuwe vragen op ;-)
Uiteraard… das het mooie van de vrije discussie ;-)
>
> Hans
Bella
bella schreef:
>
> Ik vroeg me iets af…
>
> Regelmatig wordt er vanuit de ‘anti’-hoek geroepen dat
> alternatieve geneeswijzen niet succesvol zijn vanwege de
> middelen die ze gebruiken, maar vanwege de extra aandacht die
> de artsen aan hun patienten schenken.
>
> Als dit dan zo succesvol is, waarom passen regulier artsen
> dit dan niet toe?
> Natuurlijk, ze hebben geen tijd, maar waarom dan niet het
> artsenbestand uitgebreid? De medische universiteiten peilen
> uit, er zijn na gekeken te hebben naar de cijfers van de
> aspirant-studenten, nog altijd zo veel mensen over dat een
> loting volgt…
>
> Als men een beetje zijn best doet, kunnen er binnen enkele
> jaren een stuk meer docenten zijn, kan er ook wel geld worden
> besteed aan extra gebouwen (ik zou het persoonlijk proberen
> bij de zorgverzekeraars; die zijn later immers minder geld
> kwijt aan het vergoeden van medicijnen, want niet meer nodig
> doordat mensen spontaan genezen van/door de extra aandacht
> die ze krijgen), en heb je met een jaar of tien een hele
> nieuwe lading huisartsen klaarstaan, die allemaal enorm veel
> tijd en aandacht hebben voor hun patienten.
>
> Die patienten hebben vervolgens alleen nog maar een
> suikerpilletje nodig (want placebo, want dat werkt volgens
> een aantal mensen toch zeker ook bij de AG, dus waarom zou
> het bij de huisarts niet werken- sterker nog, dit
> placebo-medicatie voorschrijven gebeurt al op grote schaal),
> en genezen zijn ze.
> Prachtig toch?
> Alleen de farmaceutische industrie, die zal er niet zo blij
> mee zijn… maar verder lijkt het me een prima plan, wat
> jullie?
Prima plan.
Je moet dan wel alle alterneuten verbieden en het imago van reguliere artsen verbeteren. (geen enge verstrekkers van chemische troep)
Bovendien dienen artsen i.p.v. te melden “het gaat vanzelf wel over”, een placebo'tje verstrekken.
Nee, inderdaad.
Zoals het er nu staat vertel jij me dat alternatieve geneeswijzen niet werken (alweer), maar daar ging de discussie dus niet over. Lees nog maar eens goed…
Ik ben niet geinteresseerd in het horen van hetzelfde antwoord op alle vragen ('ag werkt niet'), ik wil graag dat je een serieus antwoord gaaft op een serieuze vraag.
Maar laat maar, je hebt al weer ten enen male bewezen dat je daartoe niet in staat bent… :-(
Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
