Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Naar overzicht van alle forums
voor wie het nog volgt:
http://www.kwakzalverij.nl/php/display/ap/501/1
“ Dinsdag 7 februari 2006 is er om 10.15 uur een openbare terechtzitting van het regionaal tuchtcollege (plaats Gerechtsgebouw Parnassusweg Amsterdam) waarin in twee zittingen de artsen in de zaak Millecam terecht staan. Tevens staat er een vergelijkbare andere zaak op de rol.”
Hans
"…De combinatie van ‘nalatigheid, onkunde en misleiding’ is volgens de Inspectie voor de Gezondheidszorg zo duidelijk in strijd met de zorgvuldigheid die van een arts verwacht mag worden, dat zij in alle drie de gevallen de zwaarst mogelijk sanctie eiste: ontneming van de medische titel en daarmee de bevoegheid om het artsenberoep uit te oefenen (zie externe link voor een verslag).
De uitspraak van het tuchtcollege volgt op 7april 2006."
Ik ben van mening dat van alle artsen die ‘alternatieve’ middelen of behandelwijzen toepassen hun bul afgenomen dient te worden!!
Peter 
Maar is het niet een beetje kortzichtig om alle alternatieve geneeswijzen over één kam te scheren?
En zou je niet net zo kritisch moeten zijn tegenover de ´reguliere geneeswijzen´?
Ik vind jullie eerlijk gezegd een beetje ongefundeerd in het veroordelen van alles wat niet regulier is.
Kom niet met een verhaal over ´wetenschappelijke bewijzen´, want dat is me te vaag. Bovendien, hoe weet je zeker dat alle onderzoeken die door de farmaceutische industrie uitgevoerd worden, ook daadwerkelijk kloppen?
Ik heb een beetje het idee dat jullie niet goed weten waar je op afgeeft, dat je je niet hebt verdiept in de wereld van de alternatieve geneeskunde… maar ook niet in die van de reguliere!
Hebben jullie enige aantoonbare kennis op het gebied van het menselijk lichaam of blijft het bij `ik denk` en `lijkt mij`…?
bella schreef:
>
> Maar is het niet een beetje kortzichtig om alle alternatieve
> geneeswijzen over één kam te scheren?
Nee, zeker niet. De werkwijze is altijd dezelfde. We doen geen onderzoek, houden niet bij waar we mee bezig zijn en peinzen er niet over onszelf te bekritiseren.
> En zou je niet net zo kritisch moeten zijn tegenover de
> ´reguliere geneeswijzen´?
Natuurlijk, maar de echte geneeskunde is ook kritisch over zichzelf
> Ik vind jullie eerlijk gezegd een beetje ongefundeerd in het
> veroordelen van alles wat niet regulier is.
> Kom niet met een verhaal over ´wetenschappelijke bewijzen´,
> want dat is me te vaag.
De basis is heel simpel:
- bepaal vooraf het doel van het onderzoek en wanneer het middel geacht wordt werkzaam te zijn
- neem een voldoende grote test groep
- verdeel die willekeurig in 2
- geef de ene helft het te testen middel en de andere helft een nepmiddel (placebo). - Merk de middelen, maar zorg, dat noch de behandelaar, noch de behandelde weet wat er in zit.
- Koppel achteraf de resultaten aan placebo dan wel nieuw geneesmiddel
Als dat met ‘alternatieve middelen’ gedaan wordt, blijkt telkens weer, dat ze niet beter scoren dan het nepmiddel.
> Bovendien, hoe weet je zeker dat alle
> onderzoeken die door de farmaceutische industrie uitgevoerd
> worden, ook daadwerkelijk kloppen?
Die zijn in ieder geval controleerbaar. Dat wordt ook gedaan en soms wordt dan een toegelaten geneesmiddel van de markt gehaald.
> Ik heb een beetje het idee dat jullie niet goed weten waar je
> op afgeeft, dat je je niet hebt verdiept in de wereld van de
> alternatieve geneeskunde… maar ook niet in die van de
> reguliere!
Hoe kom je daar bij?
> Hebben jullie enige aantoonbare kennis op het gebied van het
> menselijk lichaam of blijft het bij `ik denk` en `lijkt
> mij`…?
Moeten we examen doen?
Hans
Hans schreef:
>
>
> Nee, zeker niet. De werkwijze is altijd dezelfde. We doen
> geen onderzoek, houden niet bij waar we mee bezig zijn en
> peinzen er niet over onszelf te bekritiseren.
>
Dit klopt niet, Hans!
Er zijn genoeg mensen die met natuurgeneeswijzen werken, die wel degelijk vertrouwen op onderzoek, onderzoek en nog eens onderzoek; en de kritieken zijn ook binnen de ‘alternatieve scene’, niet van de lucht. Jij zult het niet weten omdat je je niet in die wereld verdiept hebt, maar er bestaat een grote kloof tussen ‘zweverig’ en niet-zweverig.
Het niet bijhouden waar men mee bezig is komt voor, maar bij een goede praktijd is dat natuurlijk uit den boze. Je moet altijd alles bijhouden wat je doet, om jezelf te kunnen (laten) controleren.
Hiermee bevestig je wel weer dat je geen idee hebt waar je het over hebt als je zegt dat alles overal hetzelfde gaat.
> Natuurlijk, maar de echte geneeskunde is ook kritisch over
> zichzelf
Dat ben ik niet met je eens. Meer dan eens komt een doofpotaffaire aan het licht, waarvan het toch niet helemaal de bedoeling was geweest dat die aan het licht kwam…
Er gaat een boel geld om in die ‘industrie’, vergeet dat niet… regelmatig wordt elkaar door artsen, ziekenhuizen en de farmaceutische industrie zelf, de hand boven het hoofd gehouden; ook worden onderzoeken gemanipuleerd> dat betekent overigens niet altijd dat ze wetenschappelijk niet verantwoord zijn, maar wel dat doord e vraagstelling of de uitkomst op een bepaalde manier te formuleren, je uit een onderzoek kunt trekken wat je er graag uit wilt hebben.
>
> > De basis is heel simpel:
> - bepaal vooraf het doel van het onderzoek en wanneer het
> middel geacht wordt werkzaam te zijn
> - neem een voldoende grote test groep
> - verdeel die willekeurig in 2
> - geef de ene helft het te testen middel en de andere helft
> een nepmiddel (placebo). - Merk de middelen, maar zorg, dat
> noch de behandelaar, noch de behandelde weet wat er in zit.
> - Koppel achteraf de resultaten aan placebo dan wel nieuw
> geneesmiddel
>
> Als dat met ‘alternatieve middelen’ gedaan wordt, blijkt
> telkens weer, dat ze niet beter scoren dan het nepmiddel.
Over welke alternatieve middelen heb je het nu?
De groep is zo groot, je kunt niet alles als één pot nat beschouwen; kruidengeneeskunde is bijvoorbeeld iets volledig anders dan de biostabiel (of hoe dat ding ook mag heten). En bij bepaalde vormen van ‘alternatieve geneeskunde’ is wel degelijk ‘wetenschappelijk bewijs’ te vinden.
Het is wel zo dat het wetenschappelijk onderzoek zoals jij dat beschrijft moeilijk uit te voeren is, omdat veel natuurgeneeswijzen uitgaan van individuen in plaats van standaarden; bijvoorbeeld aspirine is een paardenmiddel dat voor vrjiwel iedereen vrijwel altijd werkt; een beetje met een pistool een vastgebonden mug doodschieten, dat zal doorgaans ook werken.
Natuurgeneeswijzen stellen hun remedies samen op de leeftijd, gewicht, eerdere klachten, man of vrouw, gevoelig of niet… op individu dus. Je kunt onmogelijk ontkennen dat iedereen anders is, en de natuurgeneeswijzen stemmen hun remedies af op die verschillen. Het is moeilijk om een groep van 1000 40-jarige mannen van 80 kilo te vinden die allemaal hoofdpijn hebben door dezelfde oorzaak, begrijp je wat ik bedoel? Wetenschappelijk onderzoek gaat dus uit van heel andere beginwaarden dan natuurgeneeskundig onderzoek.
Wat voor jantje de goede dosering is, hoeft voor pietje niets te doen, omdat pietje niet hetzelfde is als jantje.
>
> > Bovendien, hoe weet je zeker dat alle
> > onderzoeken die door de farmaceutische industrie uitgevoerd
> > worden, ook daadwerkelijk kloppen?
>
> Die zijn in ieder geval controleerbaar. Dat wordt ook gedaan
> en soms wordt dan een toegelaten geneesmiddel van de markt
> gehaald.
>
Heb jij wel eens iets gecontroleerd dan?
Zoals ik al schreef, gaat er veel geld om in die business. Echt niet dat je daar, als gewone man van de straat, zomaar tussen komt. Er zijn zelfs voldoende voorbeelden van hoge piefen die ‘gewipt’ zijn omdat ze een graadje te kritisch waren…
Ik zou je het boek “De Medicijnenmafia” van Jeffrey Robinson (een onafhankelijk journalist, voordat je gaat gillen) aanraden.
Zulke lieverdjes zijn het daar niet, namelijk. Meestal duurt het, na het ontdekken van een onveilighei, nog een paar to enkele tientallen jaren voordat het -winstgevende- middel daadwerkelijk van de markt gehaald wordt (weet je nog, DES?) In de tussentijd zijn er wel duizenden slachtoffers gevallen.
Bovendien, als een natuurgeneeskundige opschrijft “patient A heeft die en die klacht, en op basis van dit en dat heb ik middel X voorgeschreven; na vier weken waren de klachten met factor F verminderd”, dan is dat toch controleerbaar?
Meneer A is van zijn klachten af, je kunt zien hoe de gang van zaken is geweest, probleem opgelost. Vergeet niet, de meeste (zeker niet alle) natuurgeneeskundige middelen hebben, if any, een stuk minder ernstige bijwerkingen dan reguliere. Men komt bij beschuldigingen meestal niet verder dan verhalen over onoordeelkundig gebruik van bepaalde kruiden, of het uitstellen van een noodzakelijk doktersbezoek. Ernstig, zeker, maar er zijn aan ‘de andere kant’ wel ernstiger voorbeelden te vinden, en voorbeelden die serieuzer te nemen zijn ook.
> > Ik heb een beetje het idee dat jullie niet goed weten waar je
> > op afgeeft, dat je je niet hebt verdiept in de wereld van de
> > alternatieve geneeskunde… maar ook niet in die van de
> > reguliere!
>
> Hoe kom je daar bij?
Is het niet zo, dan? Ik zie jou her en der uitspraken doen die mij laten denken dat je uberhaupt geen verstand van zaken hebt… maar prove me wrong, als je het er niet mee eens bent.
>
> > Hebben jullie enige aantoonbare kennis op het gebied van het
> > menselijk lichaam of blijft het bij `ik denk` en `lijkt
> > mij`…?
>
> Moeten we examen doen?
Liefst wel, of althans zou je in staat moeten zijn examen te doen, op zijn minst over het menselijk lichaam, voordat je enige uitspraak doet over wat wel kan werken en wat niet. Als jij roept dat massage kwakzalverij is, wil ik dat je me kunt uitleggen waarom. Kun je dat? Ik kan je wel uitleggen waarom die uitspraak nergens op slaat, namelijk… En ondanks het feit dat ik een ‘alternatieve’ ben, kan ik wel examen doen in medische basiskennis… Jij ook?
Zo niet, dan lijkt het me toch dat je geen enkel recht hebt om uitspraken te doen over het menselijk lichaam; het kan zelfs gevaarlijk zijn dat wel te doen!
zou het dan toch zo zijn dat een alternatieveling in dit geval meer weet dan de anti?
Of heb je toch medische scholing?
veel plezier,
bella
Het is de manier waar op je discussie voer en je wordt wel degelijk persoonlijk en je scheld dan wel niet maar je geeft het gevoel dat jij overal verstand van heb en de rest oliedom is.
Je wilt ook constant je gelijk krijgen en dan is discussie niet meer mogelijk, dus wat wil je hier nu mee bereiken, dat het alternatieve circuit goed is of niet want je standpunt is wat dat aan gaat nog steeds niet duidelijk. Zo spreek je je op het forum uit tegen en dan weer voor alternatief (heb wat topics gelezen waar jij gepost hebt) en voorzo ver ik gelezen heb heeft er niemand gescholden tegen jou, dus ja ze vallen je persoonlijk aan maar wie de bal kaatst mag hem terug verwachten
nog geen tijd gehad op dit stuk te reageren.
bella schreef:
>
> Hans schreef:
> >
> >
> > Nee, zeker niet. De werkwijze is altijd dezelfde. We doen
> > geen onderzoek, houden niet bij waar we mee bezig zijn en
> > peinzen er niet over onszelf te bekritiseren.
> >
>
> Dit klopt niet, Hans!
Kalm
> Er zijn genoeg mensen die met natuurgeneeswijzen werken, die
> wel degelijk vertrouwen op onderzoek, onderzoek en nog eens
> onderzoek;
Als ze echt iets vinden, wordt het snel genoeg overgenomen door de echte geneeskunde en is het dus niet alternatief meer.
> en de kritieken zijn ook binnen de 'alternatieve
> scene', niet van de lucht. Jij zult het niet weten omdat je
> je niet in die wereld verdiept hebt, maar er bestaat een
> grote kloof tussen ‘zweverig’ en niet-zweverig.
> Het niet bijhouden waar men mee bezig is komt voor, maar bij
> een goede praktijd is dat natuurlijk uit den boze. Je moet
> altijd alles bijhouden wat je doet, om jezelf te kunnen
> (laten) controleren.
>
> Hiermee bevestig je wel weer dat je geen idee hebt waar je
> het over hebt als je zegt dat alles overal hetzelfde gaat.
okee, ik heb misschien een beetje te veel gegeneraliseerd. Er zullen hier en daar best mensen zijn, die wel goed bijhouden, waar ze mee bezig zijn.
> > Natuurlijk, maar de echte geneeskunde is ook kritisch over
> > zichzelf
>
> Dat ben ik niet met je eens. Meer dan eens komt een
> doofpotaffaire aan het licht, waarvan het toch niet helemaal
> de bedoeling was geweest dat die aan het licht kwam…
> Er gaat een boel geld om in die ‘industrie’, vergeet dat
> niet… regelmatig wordt elkaar door artsen, ziekenhuizen en
> de farmaceutische industrie zelf, de hand boven het hoofd
> gehouden; ook worden onderzoeken gemanipuleerd> dat betekent
> overigens niet altijd dat ze wetenschappelijk niet
> verantwoord zijn, maar wel dat doord e vraagstelling of de
> uitkomst op een bepaalde manier te formuleren, je uit een
> onderzoek kunt trekken wat je er graag uit wilt hebben.
Dat er soms wat aan te merken valt op de echte geneeskunde maakt de ‘alternatieven’ niets beter. Sterker, daar hoeven producenten geen slinkse methoden te bedenken om hun niets betere of misschien zelfs slechtere produkt aan de mens te brengen.
> > > De basis is heel simpel:
> > - bepaal vooraf het doel van het onderzoek en wanneer het
> > middel geacht wordt werkzaam te zijn
> > - neem een voldoende grote test groep
> > - verdeel die willekeurig in 2
> > - geef de ene helft het te testen middel en de andere helft
> > een nepmiddel (placebo). - Merk de middelen, maar zorg, dat
> > noch de behandelaar, noch de behandelde weet wat er in zit.
> > - Koppel achteraf de resultaten aan placebo dan wel nieuw
> > geneesmiddel
> >
> > Als dat met ‘alternatieve middelen’ gedaan wordt, blijkt
> > telkens weer, dat ze niet beter scoren dan het nepmiddel.
>
> Over welke alternatieve middelen heb je het nu?
> De groep is zo groot, je kunt niet alles als één pot nat
> beschouwen;
het overgrote deel. In ieder geval alle homeopathische.
> kruidengeneeskunde is bijvoorbeeld iets volledig
> anders dan de biostabiel (of hoe dat ding ook mag heten). En
> bij bepaalde vormen van ‘alternatieve geneeskunde’ is wel
> degelijk ‘wetenschappelijk bewijs’ te vinden.
Sommige plantjes zijn wel werkzaam. Farmaceuten halen dan de werkzame stof er uit, bepalen een optimale dosering en stoppen het in een pil. Waarom zou je dan de plant gebruiken met alle nadelen vandien?
> Het is wel zo dat het wetenschappelijk onderzoek zoals jij
> dat beschrijft moeilijk uit te voeren is, omdat veel
> natuurgeneeswijzen uitgaan van individuen in plaats van
> standaarden; bijvoorbeeld aspirine is een paardenmiddel dat
> voor vrjiwel iedereen vrijwel altijd werkt; een beetje met
> een pistool een vastgebonden mug doodschieten, dat zal
> doorgaans ook werken.
> Natuurgeneeswijzen stellen hun remedies samen op de leeftijd,
> gewicht, eerdere klachten, man of vrouw, gevoelig of niet…
> op individu dus. Je kunt onmogelijk ontkennen dat iedereen
> anders is, en de natuurgeneeswijzen stemmen hun remedies af
> op die verschillen. Het is moeilijk om een groep van 1000
> 40-jarige mannen van 80 kilo te vinden die allemaal hoofdpijn
> hebben door dezelfde oorzaak, begrijp je wat ik bedoel?
Mooi excuus om geen onderzoek te hoeven doen.
> Wetenschappelijk onderzoek gaat dus uit van heel andere
> beginwaarden dan natuurgeneeskundig onderzoek.
> Wat voor jantje de goede dosering is, hoeft voor pietje niets
> te doen, omdat pietje niet hetzelfde is als jantje.
>
> >
> > > Bovendien, hoe weet je zeker dat alle
> > > onderzoeken die door de farmaceutische industrie uitgevoerd
> > > worden, ook daadwerkelijk kloppen?
> >
> > Die zijn in ieder geval controleerbaar. Dat wordt ook gedaan
> > en soms wordt dan een toegelaten geneesmiddel van de markt
> > gehaald.
> >
> Heb jij wel eens iets gecontroleerd dan?
Moet ik alles zelf controleren? Anderen kunnen dat veel beter.
> Zoals ik al schreef, gaat er veel geld om in die business.
> Echt niet dat je daar, als gewone man van de straat, zomaar
> tussen komt. Er zijn zelfs voldoende voorbeelden van hoge
> piefen die ‘gewipt’ zijn omdat ze een graadje te kritisch
> waren…
> Ik zou je het boek “De Medicijnenmafia” van Jeffrey Robinson
> (een onafhankelijk journalist, voordat je gaat gillen)
> aanraden.
Ik zie niet in wat dit bijdraagt ten gunste van je alternatief.
Zou beter zijn alle tijd en geld in het verbeteren van de echte geneeskunde te stoppen. Meer onafhankelijk onderzoek, bijvoorbeeld.
> Zulke lieverdjes zijn het daar niet, namelijk. Meestal duurt
> het, na het ontdekken van een onveilighei, nog een paar to
> enkele tientallen jaren voordat het -winstgevende- middel
> daadwerkelijk van de markt gehaald wordt (weet je nog, DES?)
is wel poosje geleden
> In de tussentijd zijn er wel duizenden slachtoffers gevallen.
>
> Bovendien, als een natuurgeneeskundige opschrijft "patient A
> heeft die en die klacht, en op basis van dit en dat heb ik
> middel X voorgeschreven; na vier weken waren de klachten met
> factor F verminderd", dan is dat toch controleerbaar?
Hoe weet je dat het aan dat middel gelegen heeft?
En ALS het voor deze patient werkte, waarom zou het voor een andere ook werken?
> Meneer A is van zijn klachten af, je kunt zien hoe de gang
> van zaken is geweest, probleem opgelost.
Was ie zonder behandeling misschien ook.
> Vergeet niet, de meeste (zeker niet alle) natuurgeneeskundige middelen hebben,
> if any, een stuk minder ernstige bijwerkingen dan reguliere.
Als ze alleen een placebo effekt hebben, is dat zeker waarschijnlijk
> Men komt bij beschuldigingen meestal niet verder dan verhalen
> over onoordeelkundig gebruik van bepaalde kruiden, of het
> uitstellen van een noodzakelijk doktersbezoek. Ernstig,
> zeker, maar er zijn aan ‘de andere kant’ wel ernstiger
> voorbeelden te vinden, en voorbeelden die serieuzer te nemen
> zijn ook.
>
> > > Ik heb een beetje het idee dat jullie niet goed weten
> waar je
> > > op afgeeft, dat je je niet hebt verdiept in de wereld van
> de
> > > alternatieve geneeskunde… maar ook niet in die van de
> > > reguliere!
> >
> > Hoe kom je daar bij?
> Is het niet zo, dan? Ik zie jou her en der uitspraken doen
> die mij laten denken dat je uberhaupt geen verstand van zaken
> hebt… maar prove me wrong, als je het er niet mee eens bent.
Als je bedoelt, dat ik me wel eens door zo iemand heb laten behandelen of een dergelijk produkt gekocht heb: Nee, dat heb ik nooit gedaan (en ik ga het waarschijnlijk ook nooit doen).
> >
> > > Hebben jullie enige aantoonbare kennis op het gebied van
> het
> > > menselijk lichaam of blijft het bij `ik denk` en `lijkt
> > > mij`…?
> >
> > Moeten we examen doen?
> Liefst wel, of althans zou je in staat moeten zijn examen te
> doen, op zijn minst over het menselijk lichaam, voordat je
> enige uitspraak doet over wat wel kan werken en wat niet. Als
> jij roept dat massage kwakzalverij is, wil ik dat je me kunt
> uitleggen waarom. Kun je dat?
Als het niet pretendeert te genezen, prima
> Ik kan je wel uitleggen waarom
> die uitspraak nergens op slaat, namelijk… En ondanks het
> feit dat ik een ‘alternatieve’ ben, kan ik wel examen doen in
> medische basiskennis… Jij ook?
> Zo niet, dan lijkt het me toch dat je geen enkel recht hebt
> om uitspraken te doen over het menselijk lichaam; het kan
> zelfs gevaarlijk zijn dat wel te doen!
> zou het dan toch zo zijn dat een alternatieveling in dit
> geval meer weet dan de anti?
>
> Of heb je toch medische scholing?
Nee, maar ik lees wel eens wat.
> veel plezier,
dank
Hans
Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's